Занятие 4. Продолжение темы «добро, как цель творения»

*  Вопросы, рассматриваемые на занятии 

Этапы пройденного пути и перспективный план на ближайшее занятие.

Мы начали с возможности познания Всевышнего. Отметили, что разум может помочь нам только со стороны отрицания. Но есть и «познание» душой, которое не описывается на вербальном уровне, но от рассмотрения которого нельзя отказаться. Вопрос, на который нет ответа «Кто Он» нельзя не задавать.

Мы увидели с Вами, насколько принципиально утверждение «мир сотворен из ничего» — его материальные и духовные сферы. От утверждения «материя изначальна и вечна» один шаг до идолопоклонства (признания ограниченности возможностей Творца), а может быть этот шаг уже и сделан.

Также мы представили себе, что творение из ничего предполагает наличие желания. И это желание собственное, самостоятельное, не зависящее ни от чего. Так как если подумать, что изначально есть хаос, а дух преобразует его в «космос» (порядок на дрене-греческом), то желание порядка продиктовано наличием беспорядка. А при творении из ничего нет этой проблемы – речь может идти только о собственно и сущностном желании, не продиктованным ничем. А у совершенства, у которого нет недостатков, может быть только желание творить благо. Рамхаль нам добавил, что неотъемлемое свойство бесконечности – простота, значит и желание должно быть одно, простое – творить благо.

Мы представили себе, что творение из ничего происходит постоянно. И то, что касается материального мира – Творец держит в своих руках весь мир. Если отпустит – все исчезнет. А то, что касается духовного – выход на новый уровень познания происходит благодаря воздействию «ничто». Это касается, прежде всего, понимания Торы, а затем – и научных открытий. Об этом говорили Кант в 18 веке, и Поппер в 20ом.

Остался открытым вопрос о том, как в ничто אין  скрывается אני (я) и чье это «Я» — Всевышнего, или «я» человека. Об этом на следующем уроке.

Затем мы перешли к обсуждению темы добра.

Пока не дали определения. Но увидели, что в Торе есть намек на то, что весь мир создан для блага – оптимальные условия для развития человека. А сам человек создан для благословения. (Сослались на Зоар). Да и вТоре видно. В конце (а в конце всегда проявляется цель) сказано «и благословил их». Благословение – дарование сил, чтобы человек развивался и сам делал добро. Еще минутку – определения добра постараемся дать.

Мы посмотрели несколько агадот, которые показали нам, насколько трудно верить в то, что все благо, или даже в то, что все ведет к благу. И как даже великий человек может споткнуться, если он видит страдания своего народа.

Разберем, почему Шамай говорит: «Плохо (или не удобно) человеку, что он сотворен». Вот это да! Что же, человек сотворен страдать?

Посмотрим, что даже запрет есть от дерева познания добра и зла исключает такое представление (Всевышний создал человека и что-то ему не дал и это само по себе «напрягает» человека). Это не так, постараемся доказать. И высказывание Шамая постараемся осмыслить.

Дальше наша задача приблизиться к пониманию добра. «Кроха сын к отцу пришел, и сказала кроха: что такое хорошо, и что такое плохо» — нам мало чем поможет.

Начнем с того, что мир создан словом.

  • Душу человека Онкелос (перевод на арамейский) называет говорящей.
  • По подобию – нужно для диалога. Только подобный понимает подобного.
  • «Плохо быть человеку одному». Без кого?
  • Что значит «помощник напротив него»?
  • Ну как-то подойдем к пониманию, что есть добро.

*  Запись занятия 

*  Вопросы к занятию 

Мы сказали с вами, что человек создан для диалога.

А что необходимо для диалога?

Вот, скажем, любовь – необходимая составляющая диалога (зачем говорить, если не любишь?) 

А какие другие составляющие, без которых диалог становится бессмысленным, вы бы указали?

*  Ответить на вопросы  (ответы в виде коментариев ниже)

31 thoughts on “Занятие 4. Продолжение темы «добро, как цель творения»

  1. от Алина Шемко — Четверг, 21 Февраль 2019, 14:07
    1) Затрудняюсь ответить.
    2) Истина в моем представлении это то, как на самом деле, а ложь — это та иллюзия, которая скрывает истину.

  2. от Roman Kotsiubynskyi — Вторник, 26 Март 2019, 19:06
    1. Общая понятийная база
    2. Желание обеих старон
    3. Место и время для диалога

  3. от Андрей Уваркин — Понедельник, 25 Февраль 2019, 16:37
    для диалога нужны слова.
    нужно понимание языка друг друга. если Всевышний обращается ко мне событиями моей жизни, то мне нужен инструмент, чтобы правильно трактовать эти события и делать верные выводы, а для этого нужно желание услышать, желание выйти на связь, а для этого опять же нужна любовь

  4. от Tanya Horobey — Понедельник, 18 Февраль 2019, 18:47
    Без трепета пред аШем, без радости, наслаждения и доверия, без соучастия, без совместных действий диалога не получится. Слова должны проявляться в действиях. Что толку говорить о любви и ничего не предпринимать? Мы все что-то говорим своей жизнью. Суть человека — вещать своей жизнью. По настоящему человек разговаривает не словами, а своей жизнью.Человек в своих действиях должен проявлять подобие,по которому он был сотворен, проявлять качества Творца, которые открываются человеку в процессе познания проявлений аШем. Все в нашем мире должно быть направлено к добру. Между людьми диалог будет развиваться, если будет у них уважение друг к другу, доброе намерение, совместное участие в реализации общей цели, желание и заинтересованность, доверие. Без общения наступает отдаление,отчуждение, забвение.

  5. от Aleksandr Starikov — Понедельник, 18 Февраль 2019, 16:21
    буду краток, для диалога нужны еще две составляющие: ЦЕЛЬ и СРЕДСТВО. Если любовь это взаимоотношение для диалога, то цель это необходимость диалога, средство это то, с помощью чего происходит осуществление диалога,

  6. от Сергей Караваев — Воскресенье, 17 Февраль 2019, 09:18
    Думаю что без открытости и понимания диалог безсмыслинен

  7. от tina gut — Суббота, 16 Февраль 2019, 18:38

    Для диалога необходим взаимный интерес и доверие, желание высказать себя, уверенность (или как минимум, надежда), что ты интересен собеседнику. Жажда знаний толкает к диалогу. В целом — любознательность, интерес к окружающему и своему внутреннему миру, попытка понять себя и свое предназначение. Но вряд ли это можно проектировать на диалог со Всевышним. Вербальное общение невозможно. «Слушать нужно сердцем» . Если воспринимать Его как Создателя, Милостивого, Утешающего и т.п., то попытка говорить (молитвой) будет и возможностью найти ответы на свои вопросы. Для молитвы необходимы и доверие, и любовь. Человек не уверенный в существовании Творца не умеет молиться, не знает как это возможно.

    • от Р. Зеев Мешков — Воскресенье, 17 Февраль 2019, 10:48
      Спасибо. Очень правильно Вы затронули тему молитвы и раскрыли ее. Действительно, через молитву постепенно приходит понимание своего же настоящего желания. Очень глубокая мысль.

  8. от Константин Карпов — Суббота, 16 Февраль 2019, 13:29
    Определенная степень свободы необходима для диалога

    • от Р. Зеев Мешков — Воскресенье, 17 Февраль 2019, 09:37
      Если бы я сказал, что свобода и искренность в диалоге неотделимы друг от друга, чтобы Вы сказали?

      • от Константин Карпов — Воскресенье, 17 Февраль 2019, 15:25
        Я бы сказал, что это будет результативный
        диалог, но вот что будет в результате, это вопрос.

  9. Re: Занятие 4. Добро, как цель творения (продолжение темы) | Тема 1
    от Elena k — Воскресенье, 17 Февраль 2019, 15:08
    Рав Зеев, спасибо за ответ. На всякий случай, если завтра я буду опаздывать, уточню вопрос о критерии праведности. Я имею ввиду, что каждый должен иметь шанс на тшуву. Есть ли какой либо критерий, когда возврат, тшува уже не возможны?

  10. от Elena k — Пятница, 15 Февраль 2019, 16:31
    Рав Зеев, хочу Вас поблагодарить за прошлый урок. К сожалению, не могла присутствовать, но хотела, чтобы Вы знали, что всегда пересматриваются по несколько раз и думаю, я не одна такая.
    Относительно вопроса. Большинство уже рассмотрели здесь основные составляющие диалога-это и наличие двоих, и уважение, и желание познания, но если задавать этот вопрос относительно Творца, то уже не так легко ответить.
    Согласна с Дмитрием, что любовь не всегда является составляющей диалога. Хотя, мы же ещё не определились, что такое любовь?
    Вижу, что это именно то, о чем Вы будете говорить на следующем занятии.
    У меня несколько вопросов по этой теме:
    Где этот предел, когда уже невозможно исправит? Допустим, Авраам определил, есть ли праведники. Возможно ли так однозначно ответить, что это за критерий?
    Ревность за кого-то-одна из составляющих любви. Но ведь один тоже может ошибаться, пытаясь исправить другого?
    «Любовь-это ощущение единства»- абсолютно согласна, но мысль настолько глубокая, что требует серьесерьезного осмысления.
    Я думаю, что наличие диалога не возможно без доверия и открытости (непредвзятости), я бы сказала, некоторой смелости, и конечно желания познания,а не просто установления, навязывание своих взглядов.

    • от Р. Зеев Мешков — Воскресенье, 17 Февраль 2019, 10:03
      Спасибо за отклик. Очень рад. Мне важно, чтобы было понимание, что наш курс уникален. Мы не только возвращаемся к корням и традиции отцов, мы осмысляем (даже не переосмысляем — осмысляем) все то, чем мы обладаем. Мы пользуемся ключом к сейфу, который оставался запертым две тысячи лет, Мы нашли код к счету, на котором выход в бесконечность. И это не что-то дополнительное, как говорит марксисткая философия — «надстройка». Это жизненно важно для всех нас. Понять, что есть жизнь души, ощущения души, познание через силы души — это все равно, что обрести душу. С этим связано новое время, и мы не можем закрыться от тех изменений, которые происходят и, как говорят, от требований времени. О познании силами души, о необходимости «задействовать» душу постоянно говорит рав Кук.
      Очень рад, что вы вышли на тему диалога с Творцом. Это то, что, собственно, я и хотел обсудить с Вами. Но, поскольку высшие материи постигаются чео=рез те примеры, кот. есть в нашем мире (иногда через поиск подобия, иногда — через отрицание). очень хорошо, что была поднята тема диалога между людьми.
      И, понятно, что есть много оношений в жизни, которые предполагают наличие любви, симпатии для диалога. Если же говорить о других отношениях, нужно учесть, что любовь, она не констатнта, поднятая до максимума — она дифференциальна. Т.е. — разной степени по отношению к разным людям. Закон предполагает любовь даже к осужденному убийце. Но какую? Не такую же, как к близкому человеку. Приговоренного к смерти нельзя проклинать, нельзя в него плевать и т.д.
      Тот вопрос, кот.Вы задали, я бы попросил задать на занятии, так как я не до конца его понял
      Из отмеченных Вами качеств, мне очень близко смелость. Я бы назвал его — искренность. Она всегда предполагает смелость. Можно сказать быть самим собой — всегда смелый поступок.
      Относительно правильности ревности, желания исправить, постараюсь ответить на уроке.

  11. от Dmitry Rusakov — Пятница, 15 Февраль 2019, 09:29
    Мне видится что свобода воли есть необходимая и возможно единственная необходимая составляющая диалога, ибо не возможно вести диалог с автоматом все ответы и реакции которого заранее известны.
    [хотя и здесь можно заметить что мы иногда с удовольствием ведем «диалог» и с Сири, электронными помощниками, и с людьми, реакции которых зачастую настолько предсказуемы что диалог становится не интересен]
    отсюда вторая компонента диалога — взаимный интерес. Это не необходимая компонента, но все же на мой взгляд желательная для поддержания диалога.
    ….
    уважение, доброжелательность друг к другу необходимы для полноценного, продуктивного диалога, но с другой стороны, например в случае переговоров (враждующих сторон) можно продвинуться и без этого (не далеко, но можно)
    Любовь, это мне кажется совсем высшей степенью, и она далеко не всегда присутствует в диалоге, и на мой взгляд не обязательна. Скажем, диалог с коллегами по работе. Доброжелательный, уважительный, интересный, взаимообогащающий. Но люблю ли я своих сослуживцев? Все таки нет наверное

    • от Р. Зеев Мешков — Воскресенье, 17 Февраль 2019, 09:34

      Спасибо за столь подробный анализ. Давайте пойдем от противного: по определению Торы ненависть — это невозможность говорить. Поэтому, когда есть диалог — даже рабочий, уже хорошо. Уже есть связь между людьми.
      Свобода выбора — это прекрасно. Уважение к мнению другого. Не подавлять другого. Тогда в отношениях будет превалировать, если не любовь, то ответственность, желание помочь другому, даже, если он начальник. Когда еловек подавляет других, он подавляет и себя. Свобода выбора должна сочетаться с искренностью.
      Я не очень четко поставил вопрос, в какой-то степени умышленно. Задача была в том, чтобы отвечающий сам выбрал линию диалога со Всевышним. Связь с источником блага предполагает понимание этого блага, понимание желания. А связь, глубинная с источником блага, она и есть благо. Казалось бы — зачем тогда диалог? Диалог — постепенное осмысление этой связи, выведения ее из подсознательного уровня на сознательный.
      Дальнейшее обсудим
      Очень рад диалогу между нами.

  12. от Eva Krampelj — Четверг, 14 Февраль 2019, 17:52
    Отвечу одним словом — ЭМПАТИЯ! Эмпатия, включает все неоходимые аспекты для человека! Без эмпатии, не может быть никакого диалога!На этом стоит Тора, на эмпатии, в свою очередь Тора диалог с Творцом!

    • от Р. Зеев Мешков — Четверг, 14 Февраль 2019, 20:57
      Очень интересно: рав Кук пользуется термином «симпатия». Могли бы Вы для меня объяснить разницу между двумя этими терминами? Они мне представляются очень близкими.

      • от Eva Krampelj — Понедельник, 18 Февраль 2019, 21:52
        Рав Зеев с удовольствием отвечу в чем разница между симпатей и эмпатией. Например, Симпатия это когда ты симпатизируешь человеку , он тебе нравиться и поэтому ты прислушиваешься к нему и понтмаешь его! А эмпатия, это смособность понять человека , даже если он тебе антипатичен, даже если он тебе не нравится, даже если это твой враг , с эмпатией ты сможешь его не только понять

  13. от Виталий Тамков — Четверг, 14 Февраль 2019, 11:11
    Подобие подобное притягивает подобное,конечно же диалог на одном языке! Если ты меня любишь что я хочу? Уважение, понимание, твоё твоё, моё твоё хотелось бы конечно,, Дай Бог добраться до всего этого всем нам!

    • от Р. Зеев Мешков — Четверг, 14 Февраль 2019, 12:14
      Кто понимает истинные ценности, обязательно удостоится их. У Маарала есть интересное замечание: кого любят подобного или непохожего? Его ответ: подобного, но немного и непохожего.

  14. от Vyacheslav Rudenko — Четверг, 14 Февраль 2019, 21:57
    «диалог и любовь невозможны без стремления узнать другого» — согласен. При этом, как насчет диалога в магазине? Мы, конечно, можем желать добра продавцу, но можем и интересоваться исключительно товаром. Или это другое понятие?

    «можно также представить, что люди говорят об одном и том же» — как всегда хорошее замечание. Мне кажется, по большому счету, все говорят об одном и том же, просто на разном уровне и с разных сторон. А если они повторяют вообще одинаковые фразы — тут есть радость от связи. Но почему Адам сюда нырнул, его не устраивали (почти) одинаковые фразы? Спасибо

    • от Р. Зеев Мешков — Воскресенье, 17 Февраль 2019, 08:48
      Спасибо. Нужна цель — очень верно подмечено. Но цель мы определили: «чтобы было хорошо». Диалог — это средство, без которой невозможно достичь этой цели. Благо — связь с источником блага. Прямая и непосредственная. Она предполагает умение получить это благо.
      Для диалога нужны двое… Нет спора. Когда один прячется — это не диалог. Может быть подготовка к новому уровню диалога, но не диалог.
      Для диалога нужно слушать и говорить… Нет спора. Слушать — понимать. Говорить — уметь выразить себя, свою мысль.
      Для диалога нужно не знать, что скажет другой… Я бы сказал и да и нет. Иногда — пусть говорит, что угодно, лишь бы не прекращался разговор. Пусть повторяет, пусть твердит одно и тоже. Особенно, если это слова любви. Одни и теже слова могут наполняться более глубоким смыслом.
      Для диалога нужен человек… Нет спора. Я бы добавил: личность. Глубокая, развитая, тонкая, со своим взглядом на мир.

  15. от Р. Зеев Мешков — Четверг, 14 Февраль 2019, 10:19
    Очень интересно. Если соотнестись «не знать», что скажет другой.
    Т.е. ты до конца не знаешь его, не знаешь его возможной реакции. Но стараешься угодать, понять его. Представляется, что диалог и любовь невозможны без стремления узнать другого. Если он тебе безразличен, то что это за диалог? Но нужна и вера в то, что его намерения хорошие, что он в принципе добрый человек, не стремится обидеть, разорвать связь. Другой момент, который Вы затронули: можно также представить, что люди говорят об одном и том же, и тем не менее, им хорошо. Тут включается та невербальная связь, о которой мы постоянно говорим. Спасибо. Вернемся к этим вопросам подробней.

  16. от Ludmila Zenkina — Среда, 13 Февраль 2019, 23:41
    Мне кажется, что также нужно желание познать, понять, и поблагодарить

    • от Р. Зеев Мешков — Четверг, 14 Февраль 2019, 12:10
      Просто замечательно. Любовь не допускает безразличия — неужели тебе все равно, с кем ты общаешься, что он за человек и что у него на душе? Благодарность — без нее тоже невозможно. Постараемся обсудить.

  17. от Vyacheslav Rudenko — Среда, 13 Февраль 2019, 22:33
    Для диалога нужна цель. Зачем нужна вещь без цели?
    Для диалога нужны двое. Это подразумевает само слово. Даже когда человек говорит «сам с собой» — есть две стороны.
    Для диалога нужно слушать и говорить.
    Для диалога нужно не знать то, что скажет другой.
    Поэтому, для диалога нужен человек.

  18. от Alex Hoppe — Среда, 13 Февраль 2019, 18:08
    Не хорошо человеку быть одному. Одиночество, хорошая вещь, если есть, кому об этом рассказать.

  19. от dom davida — Среда, 13 Февраль 2019, 17:28
    Шалом!Нужны 3 составляющ…любовь..знания..действия…во всех аспектах жизни…

  20. от Irina Stebakova — Среда, 13 Февраль 2019, 16:58
    Заинтересованность . Похоже, что у Адама ее не было.

    • от Р. Зеев Мешков — Среда, 13 Февраль 2019, 21:44
      Рад, что помните урок. Адам, действительно, больше интересовался собой, поиском себя.

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *